Il Fraticidio

[Theoden]

dipende...

Il male era comunque nella musica degli Ainur. Melkor fu colui che lo attualizzò sviluppandoci melodie. Fu sicuramente l'interprete di spicco di questo "male", ma il male esisteva già...in attesa di dover essere rinvenuto. Molto paradossalmente Eru è il suo artefice...Eru oltre a quei precetti che daranno vita ai temi positivi e benevoli dei Valar concepisce anche quelli negativi e distruttivi. E' un dio super partes. Anche se poi tende verso il bene e il suo finale prevalere sulla malvagità. Diciamo che non rispecchia tutte quelle caratteristiche del dio cristiano...appare molto più simile ad un dio pagano.


questo è un bell'argomento...non vedo l'ora di sentire i vostri pareri...


Theoden

[ehloywgaldriel]

Non lo chiamerei un dio pagano perchè gli dei pagani hanno gli stessi difetti e pregi degli uomini e lui è un essere completamente diverso da elfi o valar e meno che tutti uomini... poi non è certo un dio vendicativo, per niente....
Secondo me non è nulla di simile ad altro perchè è come se ha lasciato il mondo nelle mani dei valar e lui sta solo ad osservare..... nessun dio mi sembra faccia così anche nelle altre religioni.... per me è una visione personale di Tolkien

[Theoden]

mi correggo...pagano no...come tu dici è un altra cosa. Pagani potremmo definire i Valar, appunto antropomorfi e soggetti a passioni ecc. come gli uomini.
Quando dicevo pagano, avevo pensato solo al fatto che da lui deriva tutto ciò che è buono e tutto ciò che non lo è.
Eru è come un giudice supremo che mette ogni cosa nel suo processo, nel mondo, e poi si limita, operando soltanto eccezionalmente, ad osservare lo scorrere del mondo...per poi prendere posizione e giudicare.

[Undome LadyTwilight]

Eru è il dio più cristiano che possa esistere.
-Il suo osservare da fuori è la massima manifestazione del libero arbitrio di uomini ed elfi, e non un fregarsi di chi vive nella terra di mezzo.
-Il male proviene dalla divinità (il tema principale di Eru a cui Melkor ha dato ascolto)...è necessario perchè non si può escludere che il male sia esterno al dio altrimenti egli non sarebbe onnipotente.
-Al contempo Melkor non è una divinità del male.Non si potrebbero accettare due inizi,anche se uno positivo e uno negativo.

[ehloywgaldriel]

Eru è come un giudice supremo che mette ogni cosa nel suo processo, nel mondo, e poi si limita, operando soltanto eccezionalmente, ad osservare lo scorrere del mondo...per poi prendere posizione e giudicare.

condivido questa visione...



invece non riesco a capire come Eru possa essere un dio cristiano

[estelundomiel]

In fondo il Dio Cristiano agisce sempre tramite persone ke lui manda quali Gesù, i Santi e gli Angeli...Lui lascia il libero arbitrio...il male proviene da Satana che era il più bell'angelo che però si è ribellato...Secondo me le due storie son molto assimilabili...

[Undome LadyTwilight]

Per capire perchè Eru è il Dio cristiano bisognerebbe sapere qualcosa del cristianesimo...non pensi?
Eru non giudica,tra le altre cose...o almeno a noi non è dato saperlo.Non esistono paradisi o inferni per chi è buono o cattivo nella visione tolkieniana. Comunque sia ci sono i fondamenti del cristianesimo: dall'Amore di Eru che compie del bene anche passando attraverso il male al pentimento attuato con la vita.
Buono quello che dice EstelUndomiel. In vero Dio non manda Gesù: Gesù si manda da solo in quanto è una sua personale decisione.
Ultima cosa: Satana si è ribellato in quanto,secondo l'ebraismo (ed è notevo ricordarsi che il cristianesimo è un """eresia""" dell'ebraismo) o si accetta il progetto divino o lo si rifiuta.Satana lo rifiuta in quanto vuole una Auto-Nomia (cioè darsi da sè le leggi...come dirà Milton nel bellissimo "Paradiso perduto" -Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso"). Melkor vuole sostituirsi a Eru.
Per questo e altre cose direi che è molto di più di un assimilabilità.
Ci vuole tempo e riflessione...non è bello se le dico tutte io: vi tolgo il gusto della ricerca.

[Theoden]

Sono in disaccordo in alcuni punti...

Eru giudica, certo non di frequente ma lo fà.Resta prevalentemente sopra le parti ma prende posizioni anche drastiche e interviene in maniera diretta(Numenor docet).

Comunque penso che infondo infondo Tolkien abbia voluto attingere tanto da fonti cristiane quanto da fonti pagane e nordiche, visto che oltre ad essere un cristiano convinto era un avido studioso e conoscitore esperto di riti nordici e similia. Non si può includerlo in un target specifico.

Theoden

[estelundomiel]

re undome: se proprio vogliamo specificare è Dio che si manda da solo in quanto Dio e Gesù, Padre e Figlio sono la stessa persona [insieme allo Spirito Santo] ^_^

[Undome LadyTwilight]

Capo,oltre a Numenor quali altri giudizi sugli uomini ci sono? Ricordameli perchè non ne ho altri presenti.
Lo sai che io sono una grande studiosa di mitologia nordica e celtica.Non ho mai escluso la mitologia pagana nei testi di Tolkien (anzi,come ben sai i raffronti sono innumerevoli) ma,per la mia visione, interpretazione e studio sul cristianesimo (che non è poco) Eru è il Dio cristiano.
Per Estel: stessa persona? In quanto Gesù proviene da Dio sì (ma come noi del resto) ma Gesù ha un arbitrio suo (come noi del resto)ed egli stesso dice che lui deriva dal padre...quindi è la stessa persona ma non è la stessa persona. Questa è la logica divina: che è e non è insieme e nel medesimo rispetto..altrimenti che divinità sarebbe?

[estelundomiel]

@undome: se cominciamo a parlare di questo si sfocia in discorsi sulla fede, sul mistero della trinità e cose varie!

[Theoden]

undomeladytwilight said:

Capo,oltre a Numenor quali altri giudizi sugli uomini ci sono? Ricordameli perchè non ne ho altri presenti.

Bhe...ovviamente non soltanto sugli uomini, su tutte le creature di Ea anche quindi su Morgoth. Altro intervento è quello dell'Occultamento di Valinor...realizzato dai Valar ma naturalmente con il consenso di Eru. E poi naturalmente quello che seguirà la Dagor Dagorath, la Battaglia Finale: il Giorno della Sorte, come viene definito.


Theo

[Autior]

Ma secondo la tradizione cristiana Dio emette un giudizio,divide i giusti dagli empi,anche se io preferirei fosse altrimenti ...Eru non lo fà,non giudica,non esiste propio il concetto di "punizione eterna".
é vero,a volte interviene,come quando perdona l'atto di ribellione di Aule e accetta l'esistenza dei nani,oppure quando inabissa Numenor e strappa Valinor ed Eressea dal mondo materiale...Ma in entrambe le occasioni lo fà perchè non poteva fare altrimenti !
Senza la sua approvazione e il suo intervento i nani sarebbero rimasti degli automi privi di una vera anima,cosa che Aule ignorava;e quando l'esercito numenoreano approdò a Valinor con l'intenzione di muovere guerra ai Valar per ottenerne l'immortalità,intervenne perchè Manwe glielo chiese espressamente,rinunciando temporaneamente al suo dominio su Arda...